第25回「途上国の生活習慣病(NCD)について」テキストデータ版(2017.9.19放送) [放送内容テキストデータ]
2017.09/28 番組スタッフ 記事URL

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聴く第25回「途上国の生活習慣病(NCD)について」(2017年9月19日放送分)


<出演>
マスター:明石 秀親(国立国際医療研究センター)
藤沢:藤沢久美(シンクタンク・ソフィアバンク代表/常連客)

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【途上国で生活習慣病が問題になっている?】

マスター:いらっしゃい、藤沢さん。いつもありがとうございます。
藤沢:こちらこそ、こんにちは。
マスター:こんにちは、いかがですか。
藤沢:いやちょっと涼しくなってきたかなと思ったら、また暑くなってという感じ。今日はちょっとすっきりするミントティーをいただこうかなって。
マスター:それはまた初めてのご注文な気がします。
どうもありがとうございます。早速作らせていただきます。

藤沢:マスターも最近またどこか行ってこられたって。
マスター:そうなんですよ。ヨルダンに行ってきたので、お土産を持ってきました。
藤沢:すごいかわいい。これ何ですか。お財布?
マスター:そうですね。お財布ですね。
藤沢:コインケースって書いてある。しかもすごい手作り感があって、でもヨルダンの民族感もあって。
マスター:これね、女性のエンパワメントの助けになるっていうのと、ヨルダンのヘリテージ(遺跡)の保存に寄与するというので、思わず買っちゃったんです。
藤沢:女性たちが伝統的なヨルダンの模様、文化を守りながら物作りをされている。
何か雰囲気があってすてきですし、やさしい感じがしますね。
マスター:ありがとうございます。
藤沢:これ、私もとってもうれしいけれども、このカフェにいらっしゃる常連さんにプレゼントされたら喜ばれるんじゃないんですか。
マスター:じゃあそうしましょう。それはいい案です。
藤沢:お客さん殺到しちゃうかもしれない。
マスター:ありがとうございます。

藤沢:最近、私はとっても残念だったニュースがありました。
ラジオNIKKEIでもずっと番組を持っていらっしゃって、私もよく聴いていたんですけれども、聖路加国際病院の名誉院長でいらした日野原重明さんが、7月にお亡くなりになった。
いつもお声を聞くだけで元気をいただいてたので、本当に残念だなと思いました。
日野原先生は、医療の世界ではイノベーティブな方だったんですよね。
マスター:そうですよね。やはり生活習慣病っていうお名前もそうでしょうけれども、そういう考え方を導入されたということでね、素晴らしいことだと思いますね。
終末期医療にも貢献されて、たいへん見事な亡くなり方だと思います。
藤沢:そうですね。でも、この生活習慣病。成人病とかいろいろ言い方があると思いますが、私自身そういったものは遠い存在だと思っていたのに、だんだん近付いてきたのを実感しています。
高血圧とか糖尿病とかそういうものですよね。
マスター:実はこの生活習慣病。国際保健の分野では、感染症、細菌とかウイルスにかかる感染症に対して、非感染性疾患、Non-Communicable Diseases、NCDという言い方をするんです。
そういったカテゴリーとして、今、世界的に問題になっているんですね。
生活習慣病というと何となくそれは先進国の病気と捉えがちですが、今はいわゆる途上国といわれてる国々でもそれが問題になってきているというのが事実です。

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第24回「遠隔医療で活かされるテクノロジー」テキストデータ版(2017.6.20放送) [放送内容テキストデータ]
2017.06/21 番組スタッフ 記事URL

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<出演>
マスター:明石 秀親(国立国際医療研究センター)
藤沢:藤沢久美(シンクタンク・ソフィアバンク代表/常連客)

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【新興国・途上国の医療事情】

マスター:藤沢さん、いらっしゃいませ。今日は雨だったから大変ですよね。

藤沢:そうですね、でも雨がないと植物も育たないので、前向きに雨をとらえようと思っているんです。

マスターは最近、サウジアラビアに行かれたそうで。

マスター:これはお土産のデーツっていうんですけれども、どうぞお食べください。お客様に差し上げています。

藤沢:ありがとうございます。デーツを食べるなら・・・マスター、サウジコーヒーをぜひ今日はお願いします。

サウジっていうと新興国と呼ばれる、途上国の次の、成長している国ですよね。
そういう新興国とか、アフリカなど途上国の医療の現場って、どんな感じなんですか?

マスター:そうですね。サウジはもう進んでいますね、日本以上のところもあるし。
一方、途上国といわれているところは、地方に行けば行くほど医療従事者がいない。
全体として医療従事者がいない場合もあるし、配置が・・・地方に行きたがらないところもあります。

薬も入ってこない場合もあるし、入ってきてもすぐに使い切っちゃって、あとは欠品ということもありますし、それこそ電気・水道も含めて、検査ができるのか、診断・治療ができるのかということもありますね。
それから、道路が悪いとか、そもそもないということですと、中央からそこに行くのも大変だし、住民の人たちがそこに行くのも大変ということもあります。

藤沢:医療にアクセスができないという国々に対して、医療協力をする。
それが国立国際医療研究センターのお仕事でもあると思います。そのお仕事の中で、前回もすごくマスターと盛り上がったのがITの話で、ITって、途上国などの医療のサービスに使えると思うんですけれども。

マスター:ITがそんなに発達していなくて、例えば医療施設に来られないという場合。

医療施設そのものが、もっと住民の近くにあればよいわけで、作ればいいんでしょうけれども、先ほどお話したように、人がいない、物がないというときに別の解決策としてあり得るのは、アウトリーチといって医療施設からチームを出して、住民のところに行く。

往診の場合、頼まれたから行くということですが、最初からプランしてまわりましょう、とかね。

藤沢:巡回サービス?

マスター:そうですね。あとは巡回で、中央から地方の医療施設に行く場合もある。
モバイルチームみたいなね。例えばザンビアではエイズのチームを派遣しましょう、といったスペシャルなチームを派遣する場合もあります。
それはかなり「人界戦術」・・・という言い方は変かもしまれませんが。

藤沢:そうですよね、人がわざわざ車で行くという。ITはあまりいらない。

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第23回「AIの可能性と人間の役割」テキストデータ版(2017.4.25放送) [放送内容テキストデータ]
2017.05/08 番組スタッフ 記事URL

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第23回AIの可能性と人間の役」(2017年4月25日放送分)

 

<出演>
マスター:明石 秀親(国立国際医療研究センター)
藤沢:藤沢久美(シンクタンク・ソフィアバンク代表/常連客)

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【AIが新聞記事を書く!?】

マスター:あ、藤沢さんいらっしゃい。今日は何にしますか。

藤沢:今日ね、朝からコーヒーたくさん飲んだので、ちょっとハーブティーにしてリラックスしてみます。

マスター:ハハハ、それは新しい注文ですね。それでは特別にお作りします。

藤沢:ありがとうございます。マスターブレンドで。

マスター:新年度が始まって、桜も散っちゃいましたけども、藤沢さんは決算とか大変なのでは?
藤沢:実は4月の頭は2週間ほどアルゼンチンに行ってました。決算作業はなかったんですけれども、決算の取締役会というのがあって、アルゼンチンから電話会議で、スカイプを使って決算役員会に出てました。
マスター:なるほど、それは大変ですね。
藤沢:でも便利になりましたよね。
マスター:そうですよね。決算とか、計算大変そうなんですけど、いまどきの人工知能というんですか、AIとかそういうのは使ってらっしゃるのですか。
藤沢:そうですよね。今日は人工知能の話を盛り上げなければいけないんですよ。最近、いろんな会議に行っても、人工知能話はとっても盛り上がるんです。新聞記事で決算の情報ってありますでしょ。あれって実はもう会社が決算の結果こうなりましたと届け出を出すと、人工知能が自動的にそれを新聞記事にするというのは世界的に動いていて、日本経済新聞社はいよいよそれを日本でも始めたという。
マスター:サービスを?
藤沢:はい、4月から。
マスター:進んでますね、やっぱり経済界は。
藤沢:アメリカの通信社なんかはもう数年前から取り組んでるんですけれども、微妙な数字の違いを微妙な言葉遣いで、ちゃんと人工知能、AIが表現してくれるんです。ちょっとだけ業績が上がった時は微増とか、そういう言葉をちゃんと使うとか学習しているらしいです。

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第22回「新しい事業を生み出す方法」テキストデータ版(2017.2.21放送) [放送内容テキストデータ]
2017.02/28 番組スタッフ 記事URL

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<出演>
マスター:明石 秀親(国立国際医療研究センター)
藤沢:藤沢久美(シンクタンク・ソフィアバンク代表/常連客)

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【経営者は好奇心旺盛】

マスター:藤沢さんいらっしゃいませ。今日は何にしますか。
藤沢:今日はちょっと紅茶な気分なんですよ。
マスター:実は私、紅茶好きなんです。
藤沢:本当ですか。マスター意外!
じゃあ今日は紅茶で、できればマスターのブレンドの紅茶、ぜひ。
マスター:あとお茶請けにですね、ちょうどザンビアに行ってきた帰りで、ドバイで買ったアラブのお菓子です。
藤沢:ですよね。懐かしのアラビアンなお菓子なので、ザンビアじゃないなぁと思いながら。
わあ、懐かしいです。
マスター:ぜひどうぞ。
藤沢:いただきます。私ね、この丸いのが大好きなんです。

マスター:今日ここに来る前に、ママチャリの前に5歳にもいってないかなあって感じの子供をですね、自転車に乗せて走ってくる人がいまして。
そしてその子供がですね「PPAP」を歌っているんですよね。
それで「PPAP」を歌っているのを聞いた時に、ちょっと思い出したんです。

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第21回「公衆衛生危機と日本の国際医療協力」テキストデータ版(2016.12.20放送) [放送内容テキストデータ]
2017.01/06 番組スタッフ 記事URL

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聴く第21回「公衆衛生危機と日本の国際医療協力」(2016年12月20日放送分)


<出演>
マスター:明石 秀親(国立国際医療研究センター)
藤沢:藤沢久美(シンクタンク・ソフィアバンク代表/常連客)

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【今年を振り返って】

明石:いらっしゃいませ。藤沢さん、今日もムパンガナチュラルですか?
藤沢:そうですね、今年最後になっちゃうかも知れないから、やっぱりムパンガナチュラルでお願いします。
明石:すごいですね、お好きですよね。
藤沢:やっぱり美味しいですよね。
明石:いつの間にか年の瀬になっちゃいましたけれども。藤沢さんにとって、今年はどんな1年でしたかね。
藤沢:今年は私にとっては、すごく印象深い1年で。といいますのも3年前から、実は温めてきて準備してきたプロジェクトがあるんですね。2020年に東京オリンピック・パラリンピック。その前はワールドラグビー。その後ワールドマスターズとか、日本ですごく大きな国際スポーツイベントがあるんですけど、それに向けて、実は今年の10月にキックオフとなるイベントを文部科学省と一緒にやったんです。世界から、例えばスポーツ関係大臣とか、副大臣とか69カ国に参加していただいて。IOCのバッハ会長とか、みなさん来ていただいて、その大きなイベントをやったので、私としては官民でこの大きなキックオフイベントを出来たっていうことで、すごく印象深い。
明石:すばらしいですね。
藤沢:がんばったな、私!って。ちょっと、そんな1年だったんです。

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第20回「人材活用と人材育成」テキストデータ版(2016.10.18放送) [放送内容テキストデータ]
2016.12/14 番組スタッフ 記事URL

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<出演>
マスター:明石 秀親(国立国際医療研究センター)
藤沢:藤沢久美(シンクタンク・ソフィアバンク代表/常連客)

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■ 日本のベテランビジネスマンが国際協力に貢献できる

マスター
:いらっしゃいませ、今日はカフェオレですね。
藤沢:こんにちは。また遊びに来てしまいました。
マスター:ああ、藤沢さん。この間はどうもありがとうございました。
藤沢:いえ、こちらこそ。すごいこの間楽しくて、またお話したくて来ちゃったんですけれども。
マスター:ありがとうございます。こちらも非常に楽しかったです。
藤沢:ありがとうございます。あと私、マスターのコーヒーがすごい美味しくて、今日もまたこの間と同じムパンガナチュラルをぜひドリップしていただきたくて。
マスター:グルンジのね、すごい美味しいという、お好きなコーヒーですね。
藤沢:はい。
マスター:じゃあそれにしましょう。
藤沢:ありがとうございます。

マスター:前回ね、藤沢さんがお帰りになる間際にお話されてた内容がとっても興味深かったんです。

藤沢
:はい。ベテランの商社マンとかグローバルで活躍していらっしゃった方が、もしかしたら国際医療協力とかに役立てるんじゃないかというあの話?

マスター
:そうですね。自分の経験を生かして、しかもみんなの役に立つという仕事だったら、やりがいもありそうですよね。

藤沢
:そうですね。最近、商社だけじゃないんですけれども、いろんな企業が、だんだん日本、高齢化しているなかで、やはり50歳台以上の方の割合がすごい増えているらしいんですね。さらに役職定年というのがあって、早いところだと45歳とか。ふつうでも50歳くらいになるともう役職定年ということで、それ以上あまり出世はしないというか、そういう方も増えていて、企業もそういう50歳を超えた方々にどういう活躍をしてもらおうかって悩んでいらっしゃって。
一方で働いている人も出世もしないでどうしようかなと思ってらっしゃるんだったら、その方がずっと磨いてこられたいろんなネットワークとかノウハウとか経験を生かして、たとえば商社マンなら海外で活躍されてたからそういう方が海外で国際医療の世界に一緒に踏み出してみるなんてあるかなあなんて。

マスター:特にそうしたらあれですよね、若い方と一緒にという感じですかね。

藤沢
:そうですね。それもひとつあるなあと思っていて、最近の若い方って、ただお金稼ぐためにとか、家が欲しいから、車が欲しいから、なんか給料たくさん欲しいという人はそんな多くない気がして。どっちかというと、役に立つ仕事をしたい、人に喜ばれる仕事をしたいとか、なんで働くのかというのをすごく考える人が増えている気がして......

マスター
:なるほど。

藤沢
:実はそういうことをしっかりと持ってらっしゃる方というのは、意外に社会における年配の方の気がするんですよ。

マスター
:なるほどね。

藤沢
:で、そういう人たちがペアを組んで、たとえば新しいお仕事にチャレンジすると、お互いに学びあえるじゃないかな、と。

マスター
:我々も開発途上国といわれる所に行ってるとですね、若い人たちを育てるということは、やはりその国の未来をつくることなんだなっていうのをすごく感じてですね、そういう意味でも日本はベテランの方たちがいろいろノウハウを身に付けてきた。そういう人たちがそのままリタイアしてそれで終わりって、それでじゃあ若い人たちにそれが引き継がれないのかっていうのは非常に何かもったいない気がするんですよね。

藤沢
:これ日本もそうだし途上国もそうかなと思うんですけども、まず日本のことを考えると、日本は世界的にも教育をしっかりとやっている国で、今のご年配の方々も他の国の同じ年の人に比べたら基礎教育をしっかり受けて更に高等教育を受けた人たちなので、そういう方がたとえば途上国に行かれて、途上国の若者たちに何かを教えて差し上げることができたら、それはすごく一つのその国の人育てということにもなると思うし、翻って日本の若者って観点で見ると、日本の若者たちはとても忙しい日々を送っているなかで、やっぱり働くことの意味とかそういうことをしっかり教えてもらえないで社会人になっちゃうってこともあるので、今度はちょっとゆとりを持った先輩方がそういうことを教えてくださったり。同時に日本の若者が面白いなともう一つ思うのは、日本って世界で一番初めに、すべての人というと言い過ぎなんですけれど、日本の隅々にインターネットが普及した国なんです。

マスター
:そうなんですか。

藤沢
:そう。そうするとデジタルネイティブといわれるんですけれど、子どもの頃からインターネットに接していて、そういうセンスって先輩方ないんですよ。そういうセンスを持った若者、つまり未来の社会の価値観を持った若者と、古き良き知識を持った先輩が一緒に途上国に行って何かをするというのはすごく面白いし、お互いなんか三者とも人育てになるというか、そんな気がするんですよね。

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第19回「医療の国際展開」テキストデータ版(2016.8.16放送) [放送内容テキストデータ]
2016.08/30 番組スタッフ 記事URL

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<出演>
マスター:明石 秀親(国立国際医療研究センター)
藤沢:藤沢久美(シンクタンク・ソフィアバンク代表/常連客)

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■社会企業家と新興国の橋渡しをする

マスター:いらっしゃいませ、いやあ今日は暑いですね。アイスコーヒーですね。

藤沢:こんにちは。あ、お隣いいですか。はじめまして、藤沢久美です。

マスター:藤沢さんをご紹介したいんですけど、どんなふうにお伝えすればいいですかねえ。

藤沢:シンクタンク・ソフィアバンクという会社の代表をしているんですけれども、それ以外には政府のいろんな審議委員だとか、文部科学省の参与というお仕事もしています。あと豊田通商とか、地方銀行の静岡銀行の社外取締役とかいろんな公職が多いんですけれど、私のなかでとても力を入れているのが、日本の中小企業さんとかベンチャーの社長さんとか、そういう方々にもっと海外を知っていただいて、海外にもビジネスをしに行きませんかというような、そんなお手伝いをしています。

マスター:社会的企業家とか、そういうような支援とかそういうのもなさっていらっしゃるのですか。

藤沢:そうですね。元々、社会企業家の方々を応援するような集まりとかもやったりしていましたし、私自身も社会企業家として途上国の小学校の給食を支援するようなNPOであるとか、そういった活動もしたりしていますし。あと、何年か前はグラミン銀行のモハメド・ユヌスさんが日本に来る時に、それこそ日本の企業の経営者さんたちとユヌスさんとお話をする会をいくつか作って、日本の企業の人たちもビジネスのなかにそういう社会企業家的なセンスを入れていきませんかというような、そんなことをやったりもしました。

マスター:そうですか。実はNCGMもユヌスさんのところと関係がありまして、うちでも講演をしていただいたことがあるんですけれども、その後も向こうのグラミンヘルスのほうに行ってお話とかしているんです。

藤沢:一緒に何かプロジェクトとかやってらっしゃるんですか。

マスター:今は直接やってないんですが、ユヌスさんたちのお考えは、やっぱり貧しいお宅の女性の方たちに仕事を作る、それから同時にバングラデシュの看護師さんたちの不足を補うというようなことをやってらっしゃって、あちらが作った看護学校に支援したこともあるんですけれども。その後はユヌスさんのところではなくて、グラミンヘルストップのスルタン先生。このスルタン先生のところに、いろんな企業がいろんな機材とかですね、「これ新しいから使わないか」とかいう提案をもってくると。日本もいろいろいいものを作っているでしょう、と。だからちょっと紹介してくださいというので、一度紹介したことがありますね。

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第18回「国際医療協力とイノベーション」テキストデータ版(2016.6.21放送) [放送内容テキストデータ]
2016.06/28 番組スタッフ 記事URL

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聴く第18回「国際医療協力とイノベーション」(2016年6月21日放送分)


<出演>
マスター:明石 秀親(国立国際医療研究センター)
伊藤:伊藤 洋一(エコノミスト/常連客)

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デジタルは"壁崩し"の技術

マスター:いらっしゃいませ、グローバルヘルス・カフェへようこそ。コーヒーですね。

伊藤洋一:こんにちは。あら、先客がいらっしゃるんですね。はじめまして、エコノミストの伊藤洋一です。

マスター:伊藤さんは国際経済がご専門なんですよね。

伊藤:国際経済ですけれども、結局全てつながっているじゃないですか。政治も見ますし、社会も見ますし。最近はどうですかね、AIとかね。イ・セドルに囲碁でAIが勝ったじゃないですか。僕、ずっとAIの取材をしていて、IBMさんとかいろんなところにお伺いしていますけれども、それがみんな最初のターゲットとしている領域は医療だと、こう言うんですよね。つまり、AIというのは人工知能で、お医者さんの領域ってみんなセグメント化されていますよね。それを、AIを使って統合すると思わぬところから回答が出てくるっていう。世界は高齢化していますし、AIというのはそういうところから一般に普及しているのかいう感じがひとつ。それと、世界的に人口が減少傾向に入っていますよね。OECDの生産年齢人口も今年が頭打ちです。要するに、世界が成長に対する考え方を大きく変えてきている。そこらへんが私の関心項目ですかね。

マスター:なるほど。そうすると、経済そのものも国境が無い感じだし、それに対していろんなインターベンションというか、それもAIを中心に、ITとかいろいろあるんでしょうけれど。

伊藤:最初からデジタルが出てきた時に、これは壁崩しの技術だと僕は思ったんですね。つまり、壁崩しって何かというと、デジタルが普及する前の産業ってどんどん専門化していったわけじゃないですか。でも、デジタルっていうのは横串を通す技術なので、全ての情報が、今なんかクラウドでね、集合されて、その中でもまれてAIを通じて、何か問い合わせがあればAIが回答を出すみたいな状況になってきているので、これからの時代は、専門化よりむしろ統合化の、つまり隙間を埋める知識とかそういうものが非常に重要になってくると思っているんですね。

マスター:経済だけじゃなくて、それを突き崩す、もしかすると経済と医療とか、経済と保健とか、経済と何とかとかという話だけじゃなくて、そこの間の壁も崩れてきているかもしれないということなんですね。

■ BOPビジネスの考え方が製薬業界や支援体制の流れを変えている

伊藤:私が最近見たテレビ番組で、薬は誰のものかという番組をやっていたんですね。ものすごく資本主義が変わりつつある大きな変化だと思ったのは、たとえば製薬会社って先進国の豊かな層相手にしか薬を作らないじゃないですか。

マスター:これまではね。

伊藤:お金払う人はそこにしかいないわけだから。

マスター:開発にもかかるし。

伊藤:そうなんですよ。エイズとかそういう薬がなぜ普及に遅れたのかというならば、要するに作ろうともしなかった、世界の主要な製薬会社はね。でも、そういう流れが変わりつつあるというのは感じていて、でもどういう方向に行くのかなとずっと関心があるんですよね。

マスター:なるほどね。たぶん、薬を買えないというだけじゃなくて、オーファンドラッグというのですけど、買える層、ターゲット、患者さんがそんなに数がいない。たとえば風邪薬だったら世界中でいっぺんに売れちゃうけれど、(エイズなんかは)一部の人しかかからないので、結局開発コストがペイしない。したがって単価を高くせざるを得ない。というようなことも動いていましたね、確かに。

一方、やはり世界的に、今までの企業として利益を追求するという形だけじゃなくて、ご存じのように、社会貢献というのをまあどちらかというと会社の本業にしているという動きが出ていると思うんですよね。それが社会的企業とか、それはまあ企業のCSRが発展した形だと思うのですが。いずれにしろそういう企業側の変化、それはBOPビジネスもそうですけれど。BOPというのはですね、世界の人口をピラミッドとして考えると、一番トップにいるのは高所得者の人たち。次は中間。それで一番底辺の、年間所得が3,000ドル以下の低所得者層をBOPBase Of Pyramid)といっていますが、これを消費の市場として捉えて、それをビジネスに結び付けるという考え方なんです。その人たちの社会的課題を解決に向けて図りましょうと、そういったような動きそのものが全体としてBOPビジネスという考え方。そういうことが起こっている。それの背景には世界的な経済の発展などや、グローバル化があります。それだけじゃなくて、たとえば交通、移動の容易性。たとえば途上国といえども、お金持ちの人は昔はその国の中で医療を得ればよかったけれども、隣の国に行ってしまえば、良い医療が得られますということがまあ普通にできるようになってきている。

さらに援助側では、今までは国対国の援助、あるいは国連機関を中心にと行っていたのが、NGOが出てきますよね。さらに今それがアライアンスという形で、企業も入るし、国連機関も入るし、国対国のバイというのですけれども、そういった機関も入るようなアライアンスができ、さらにそれがクラウドファンディングなどの形で、個人個人が別の人たちのいいこと、それは企業か中小企業かもしれないし、そういうことに直接ファンドできるようになってきている。

ということを考えると、要するに今までの大きな企業が全てを動かすという時代だけじゃなく、要するに個人の力で個人のそういう活動をエンカレッジする。そういうことによって新しい、たとえば先ほどの薬の開発かもしれないし、薬の開発だけじゃなくてその仕組みの開発なんかにもつながってきているんじゃないかなと思うんですよね。

■ 銀行がお金を貸すことの意味

伊藤:金融の世界では、薬とよく似ていて、大銀行が世界を支配しているみたいに言われているんですけれど、バングラデシュではね、グラミン銀行というのがあって。本当に字も読めないバングラデシュの女性たちに針とかそういうものを買うお金を融資して、それによって彼女たちが何らかの生産ができるようになって逆に返せるという、小さいところから始めて産業を興していくみたいな努力をしているんですよ。大企業のなかでも消費者の目としてはフェアトレードなんかが広がってコーヒーの産業が抱える深刻な問題とかあって、要するに上から目線ではなくて下からも見ていこうというところがあるわけじゃないですか。医療ではそういう動きというのはないですか。

マスター:いや、ありますね。実際にたとえばグラミンの場合ですね、ユヌス先生、モハメド・ユヌスさんというのはノーベル平和賞を取った方ですけれど、あの方ともお話したことがあるんですけれど、講演のなかで言っていたのは、「銀行というのは元々お金の無い人たちに貸すところです」と。ところが......

伊藤:今どうなってるんだ。

マスター:そうそう、やれ担保はどうなんだ、やれ何とかはどうなんだという。それでユヌスさんはチッタゴン大学の経済学の教授だと思うんです。

伊藤:そうです。

マスター:そういうなかでお金の無い人、彼らは別に巨額のお金が必要なわけじゃないんですよね。ユヌスさんは最初お金を貸してくれと言われて、確か20ドルくらいお貸しした。返ってくるのかどうかわからないなと思っていたら返ってきたと。それで借りた人はそれを元手に稼業というか起こした。小さなことで変えられる、というのをある種組織化して、ほかのところに移植したと。グラミンは銀行だけじゃなくて、ヘルスとかいくつかやってるんですよね。モバイルフォンとか。ヘルスのトップと話しても、地域の人たちが普段(医者に)かかれない、要するに大都会に行かなければならないといったことも解消するように、少額でも(医者に)かかれるというようなことをやっていますよね。

だからお金を貸すってかなり経済的に見えやすい話ですけれども、それだけじゃなくて、保健医療サービスへのアクセスを改善するような動きも出てきていますし、実際にそれを医療サービスとつなげるというようなことを彼らはやっている。日本でいうとたとえばワンコインサービスみたいなものを始めているNGOみたいなのもありますけれど、そういったような動きはありますよね。

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第17回「ベトナムの地域医療連携─顔が見える関係づくり」テキストデータ版(2016.2.16放送) [放送内容テキストデータ]
2016.02/25 番組スタッフ 記事URL

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聴く第17回「ベトナムの地域医療連携─顔が見える関係づくり」(2016年2月16日放送分)


<出演>
マスター:明石 秀親(国立国際医療研究センター)
土井:土井 正彦(国立国際医療研究センター/看護師)
ヨーコ:香月 よう子(フリーアナウンサー)

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■ベトナムでも大病院に患者が集中する

マスター:グローバルヘルス・カフェ、マスターの明石です。今日は、常連客のヨーコさんと、看護師の土井さんがあちらで話しています。早速聞いてみましょう。

ヨーコ:土井さんは、ベトナムに行っていたんですよね?
土井:ベトナムの北部にあるハノイという都市にいました。実際に働いていたのは、ハノイ市より北西部に80kmぐらい行った、ホアビン省の省病院と、そのホアビン省の保健局です。
ヨーコ:役所みたいなところで。
土井:そうですね。お役所です。
ヨーコ:今、マスター。土井さんがショウ病院って言ったんですけれども。
マスター:日本で言うとまぁ県に当たるのが省なんですけれども。
ヨーコ:省、小さいショウじゃなくて。
マスター:じゃなくてね。
ヨーコ:何々省のショウですね。
マスター:そうですね。まぁそこより下に郡病院とか、さらに下にコミューンのヘルスセンターなどがありますが、一方その省病院の上には、ハノイとかホーチミン市にある大きな病院、大病院があります。
ヨーコ:その病院は土井さん、どんな状況なんですか?
土井:ハノイ市の病院は、ハノイの人だけじゃなく、ホアビン省であるとか、そのほかの周辺省から患者さんが集まってきて、とても患者さんが多い病院です。一方、そのホアビン省の病院は、それほど患者さんが多くはなくて、ひっそりしている。
ベッドも空いているところがあったりするのが、この省病院の現状です。
そういう現状なので、まず省の病院の能力を向上する、強化するということで、研修できるような体制を作ったり、郡病院から患者さんを搬送する際に、適切に搬送できているのか、何か問題がないのかといった搬送のシステムを作ったのが主立った活動です。
ヨーコ:なるほど。大都市の病院ではないところの技術を上げるということと、それからその連携を強めていくというか、つながりを強めていくというか。まぁ、地域医療連携みたいなイメージになるんでしょうか。
土井:そうですね。ベトナムというのはシステムの国なので、地域医療連携というのはそもそもあるんですけれども、それがうまくいっていないところがありました。そこで、システムを動かすだけじゃなく、地域とうまく結びつけて情報共有をして、進めていくということをしました。
ヨーコ:なるほど。地域医療連携という言葉は日本でもよく聞きますが、マスターこれはすごく大事なことなんですか?
マスター:そうですね。特に下位病院といって、たとえば郡病院やクリニックなどでは、自分たちだけで全てできるわけではない。この人は手術が必要だなとか、そういう人たちをどこに送るのだろうとか、さらにもっと専門的な心臓などの病気に対応するときに、専門病院なり、上位の病院に送るということをしなければいけない。
ヨーコ:なるほど。逆に、周りの病院でなんとかなる患者さんが大きな病院に行ってしまうと、それも難しい問題になる、ということですよね。
マスター:そうですね。日本でも大病院に患者さんが集中しがちというのはあると思います。大病院じゃなくても診られる患者さんが大病院にどんどん集まってしまうと、逆に言えば大病院じゃないと診られない患者さんが後回しになってしまったり、時間がかかってしまったり、というようなことが起こります。ですからそういう意味でも適切なレベルで、適切な患者さんが診られるということが大事だと思います。

■ 「場を作る」ことからスタート

ヨーコ:土井さん、実際現地に着くと早速いろんな壁が見えてくるということなんですが。
土井:ベトナムというのは社会主義の国です。制度であるとか、規則であるとか、ヒエラルキーがとてもしっかりした国なんですね。そういうなかで、まずはその地域医療連携をする部署を病院に作って、そしてそこで働く人たちと一緒になって、連携をしていくという仕組みを考えました。
ヨーコ:ヒエラルキーとか制度がきちんとできているというのはすごく良いことのように聞こえますが。
土井:たとえばですね。会議に出ると、管理者、病院の院長先生や保健局の局長さんといった方が、がしっとその場を治めてしまっているので、会議の雰囲気が固まってしまう。だから自分の意見であるとか、状況をもっと説明してもらいたくても、それが出ない雰囲気になるということがありました。
ヨーコ:その地域医療連携指導室でしたっけ?これはどういったもので、どういうことをされていった
んでしょうか。
土井:その部署ではまず「場を作る」っていうことをやっています。いろんな患者さんの状況、病院の情報などをシェアする「場」です。下の病院から上位の病院に患者さんが搬送される際の情報を集めて分析し、患者さんが適切に送られてきているのか、医師が適切に診断したのかといったことをしっかりと見て、足りなければそれを研修やセミナーに生かすということを、その部署が企画して実施する。
ヨーコ:なるほど。要するにその、救急で搬送されてきたような実際の事例をよく検討したうえで、お医者さんがちゃんと診断できていたかっていう技術的なことなのかっていうことをまず調べるわけですよね。
土井:そうですね。

■ 現地のリーダーのモチベーションを上げる努力

ヨーコ:その「場」を作る際にどういったことに注意なさいましたか?
土井:我々はそこにずっといるわけではなくて、途中でプロジェクトが終わったら出ていってしまう、そこを去ってしまいます。ですので、我々が全部やるのではなく、ベトナム人である彼らのほうにイニシアチブを取ってもらって、そして進めていくような場や機会を作っていました。
ヨーコ:なるほど。じゃあ土井さんが陣頭指揮に立って「あれやれ、これやれ」ということではなかった?
土井:そうですね。
ヨーコ:その役目を担ったのはどういった?
土井:先ほどお話した地域医療指導室の長になる方、ベトナム人のその人物を中心に場を作り、研修を企画しました。
ヨーコ:その長の方はどんな方だったのでしょう?
土井:その方は、元々は歯科医でした。彼はなかなかその部署をうまく回していけなかったのですが、場を作る際、研修をやる際に準備から関わってもらったりして、なるだけ彼のモチベーションを上げるようなことをしました。
ヨーコ:モチベーションは高い人だったんですか?
土井:残念ながらその方はあまりモチベーションが高くなく、最初はプレゼンテーションなどもあまりうまくできなかったのですが、繰り返しやっていくうちに徐々にモチベーションも上がっていって、プレゼンもだんだんうまくなっていきました。
ヨーコ:彼が変わったな、と思った瞬間とかあります?
土井:そうですね。先ほどお話した、プレゼンテーションを何度も何度もやっているうちに、途中で堂々とやるようになっていたんですね。「あれ、どうしちゃったんだろう?」と思いました。
やはり彼自身が準備をしっかりやり、人の前で話をする際、特に会議では彼よりもずっと役職の高い方、管理者がたくさん揃っている中で、自信を持ってやる。そのことで彼のやる気が引き出されたんだなというのはありました。

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第16回「未来の看護に向かって」テキストデータ版(2015.12.15放送) [放送内容テキストデータ]
2016.01/04 番組スタッフ 記事URL

※音声はこちらからお聴きいただけます。
番組をオンデマンドで聴く
聴く第16回「未来の看護に向かって」(2015年12月15日放送分)


<出演>
マスター:明石 秀親(国立国際医療研究センター)
メグミ:五十嵐 恵(国立国際医療研究センター/看護師)
ヨーコ:香月 よう子(フリーアナウンサー)


■ カンボジアで看護学を学ぶ人を増やす活動

ヨーコ:お元気ですか、グローバルヘルス・カフェ、香月よう子です。国際医療協力にかかわる人たちが通うカフェってちょっと変わってませんか。ここのマスターはとっても面白いので、わたし気に入って通っています。それではさっそく、カフェに入ってみましょう。

マスター:グローバルヘルス・カフェ、マスターの明石です。あ、あそこにいるのはメグミさんだ。国際協力に携わりたくて看護を勉強して、今、カンボジアとか途上国に行って頑張っているんです。
ヨーコ:マスター、何ぶつぶつ言ってるの?
マスター:あ、ヨーコさん、こんにちは。
ヨーコ:こんにちは。
マスター:メグミさんはカンボジアで看護学を学ぶ人を増やして、未来の看護師さんを増やそうということに頑張っている若手なんだ。
ヨーコ:へえ、看護学というのがあるんですね。
マスター:そう、看護学。看護師さんって、どうしても何かね病院の現場で仕事をするというところがよく見られちゃうんだけども、実は医療のなかでたいへん重要な役割を果たしてて、そういう意味で看護をもっと高めましょうということで看護学の大学とか大学院がどんどん出てきてます。カンボジアはね、ちょっと前までは看護学の大学ってなかったんです。それがまあ最近出てきたということですね。

■ カンボジアの看護師と勉強会を開いた

ヨーコ:メグミさん、こんにちは。
メグミ:こんにちは。
ヨーコ:メグミさんは長くカンボジアに行ってたんですか?
メグミ:いえ、短期で行っていました。1回目は1カ月、カンボジアの国立病院で働く看護師の支援に行ってきました。2回目は2カ月間、将来カンボジアの看護を担うリーダー育成の支援に行ってきました。
ヨーコ:じゃあ1回目のことからちょっと聞いていきたいなと思うのですが、実際のそのカンボジアの看護師さんってどんな感じだったんですか?
メグミ:私が働いてきたカンボジアの国立病院というのは、小さく生まれたり、あとは少し元気がなくて様子を見なければいけない、病気を持った赤ちゃんたちが入院してくる病棟だったんですが、生まれてくる赤ちゃんの数もとても多くて、入院する赤ちゃんも多いので看護師さんだけでは十分にケアをすることができなくて、家族と一緒に看護を提供しているという状況です。
ヨーコ:なるほど。日本とはだいぶ違うと思うんですが、そこでの看護とかケアというんですか、そういったものというのはどんなことをやられていたんでしょうか?
メグミ:看護師の仕事はたくさんあるんですけれど、やはり熱を測ったり、脈を測ったり、血圧を測ったり。そういうことを正しくできないと、赤ちゃんたちを正しく見てあげることができないので、きちんと異常があるのか、そうでないのかというのを判断できるように、そういうことを一緒に考える勉強会を開きました。
ヨーコ:それってふつうにやれることのような気がするんですけど、看護師さんなら。
メグミ:そうですね。やはり私たちも学校でそういうことをきちんと先生に教えてもらいながら身に付けていく技術です。そういう教育を受けてない看護師さんたちはそういったものの考え方をするのはやはり苦手ですし、もうちょっと強化していかないと赤ちゃんを救ってあげることができないんじゃないかなと思いました。
ヨーコ:要するに、ちゃんと測って、それで調べていくみたいなことっていうことを全然やってないということになるのかしら?
メグミ:そうですね。実際はなかなか難しいと思います。
ヨーコ:そこでどんなことをメグミさんはやってきたのでしょうか?
メグミ:最初は何を考えて看護師さんたちがケアを行っているかというのを、一緒にケアを通して観察するようにしました。
ヨーコ:観察というのは何でしょう、看護師さんと話し合うみたいな、「どうして、それやってるの?」って聞いたりする感じですか?
メグミ:そうですね。あと一緒に赤ちゃんの熱を測るのもやらせていただいたり、身体を拭いたりするのも一緒にやらせていただいて、どんなことに看護師さんたちが困っていて、どんなことを支援してあげたらもっとよい看護が提供できるのかなというのを一緒に活動しながら探していった感じですね。
ヨーコ:一緒に活動していってわかったことってどんなことあります?
メグミ:まず1つは、もっと看護師として赤ちゃんにやさしくして、赤ちゃんたちが早くよくなってほしいと思う気持ちというのは、そこで働く看護師さんたちも一緒で、お母さんたちが心配でお母さんたちもいい看護を提供してあげたいと思っていることがすごくわかりました。
ヨーコ:反対に、ここはもう少し何とかしたいなと思ったところはどういったところですか?
メグミ:先ほども話したように、どうしても勉強していないからなんですけれど、たとえばお熱が上がったときにただ冷やせばいいということでなくて、その原因は何なのか考えて必要な治療につなげられる看護というのを提供していってほしいなということは思いました。
ヨーコ:一緒に活動して、一緒に考えていくなかで、看護師さんが変わったなと思ったところって何かありますか?
メグミ:1回目のときは、勉強会を開いたら、たとえば呼吸を測るときは時計を使って1分間にどれくらい呼吸をしているのかというのを測るんですけど、お部屋にも時計はないんですが、看護師さんたちも時計をして働くということがなかったんですね。ですが、その勉強会の後、ある看護師さんが腕時計を着けて病棟に来てくれたんですね。それで一生懸命やっているとこを見せてくれて、「やろう」という気持ちがとてもうれしかったです。

■ タイの看護を目指すようになった

ヨーコ:そして2回目はカンボジアの看護師さんをタイに連れて行ってリーダーを養成していくというようなプロジェクトに関わられたということなんですけれど、これちょっと難しいですよね。どういうことなのかな、マスター?
マスター:ああ、これね。カンボジアというのは、学士、いわゆる大学教育が看護学で行われてなくて、そのなかで看護学校を出た看護師さんがいる。看護学校を出た看護師さんたちを学士、大学卒という形に、そういう教育を施してくれるところがタイの大学でやってくれるということで。
ヨーコ:要は編入みたいな形で学士になれるというような、そんなようなコースを作ってくれるプロジェクトということ。
マスター:日本でもあるんですけど、准看護師さんを看護師にするとか、それとはちょっと形は違うのですが、そういう看護学校出の看護師さんを大学卒という形にしてくれる。
ヨーコ:学問としての看護学ということが、看護の現場には必要だということを身をもって感じたメグミさんですよね。このプロジェクトに関わってみていかがでしたか?
メグミ:このプロジェクトで、タイで学んできた看護師さんたちが本当に自分たちの職場を見直してもっとよくしたい、もっといい看護を目指したいという強い思いを持って活動されているのが本当に印象的でした。
ヨーコ:いつも現場にいて自分がやることはすごい忙しいしわかってると思ってるわけじゃないですか、看護師さんたちは。タイの看護学というのを学ぶとやはり衝撃はあるんですかね。
メグミ:卒業生の皆さんは本当に衝撃を受けて帰って来ました。私も、この卒業生たちが何が一番変わったのかなと思って、私は短期間で2カ月しか関われなかったんですけれども、ずっと長く彼らに関わっていた先生に聞いてみたところ、彼らたちがタイから帰ってきて自分たちで言った言葉が「これまでの自分たちの看護は何だったんだろう」ということを自分たちの口で述べたようです。それを聞いて、タイでの看護というのが目指すべきものになってきたんだなということがわかりました。
ヨーコ:やはり、どうしてこうなるのかなという気持ちというのは生まれてると感じました?
メグミ:感じましたね。まず、モデルになる看護師さんたちが側にいてくれるということは、やっぱりそうなりたい、そういう看護が提供したいという環境にきっといたと思うので、自分たちがもっといい看護を目指したいという気持ちに変わっていったんだと思います。

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